EL BLOG HA ATERRIZADO: discusión con PaleoFreak


"La mía es la teoría de Malthus aplicada a la biología"
Darwin

"Lo que tienes es un "ismo", una doctrina, un paradigma, una tendencia filosófica, un proyecto ideológico..."

PaleoFreak



Paleofreak pasó por aquí. La discusión que se produjo me pareció interesante, sobre todo a efectos de enmarcar un posible debate entre entusiastas y escépticos del paradigma evolucionista en algunas ciencias emergentes o controvertidas. Por eso y por si alguien se quiere sumar al debate, la edito en esta entrada.

La discusión tuvo un aspecto frustrante: elaborar sencillas argumentaciones me llevó en ocasiones horas, mientras que sus réplicas eran siempre instantáneas. Para mejorar eso, entre otras razones, es por lo que me decidí a escribir un blog.



PaleoFreak dijo:

Siento decir que la forma en la que empiezas: "este es un blog científico" ya produce, al menos en mí, bastante desconfianza.


Ruso DoCouto dijo:


Vaya!,HOLA! Paleofreak, aunque me dijeras que el blog te parece "una miasma de burricies sin precedentes en la blogosfera" a mi me seguiría haciendo ilusión que te hayas pasado por aquí y que hayas dejado un comentario, por que me gusta mucho tu blog. No puedo rebatirte por que ya había pensado que la frase no era adecuada.
Trataba simplemente de decir que este no es un blog personal. Había pensado en cambiarla por "este es un blog de divulgación científica" o algo así. En fin, siento abusar, pero ¿podrías ser mas concreto en tus críticas? me ayudaría bastante,¿por qué te produce desconfianza?. La forma en la que comienzo no es, de todos modos, esa si no "Estás en un blog en obras". Gracias por pasarte y participar.


PaleoFreak dijo:

Gracias, Ruso. Pienso que la pretensión de "refundar" la ciencia política mediante una teoría de las ciencias naturales (la teoría de la evolución, en este caso) ya debe hacer soltar las alarmas a cualquier persona acostumbrada al pensamiento crítico y preocupada por la manipulación ideológica de los descubrimientos científicos. Si, además, una pretensión tal va precedida del adjetivo "científico", es natural que la alerta aumente. Se trata de una impresión inicial que en mi caso es inevitable, por mi experiencia personal previa. También según mi primera impresión, este blog ni es científico ni es de divulgación científica, sino que quizá sea de divulgación filosófica. Pero las primeras impresiones no siempre son acertadas :o)


Ruso DoCouto dijo:


EUREKA! PALEOFREAK: Entonces ya lo tengo, diré que este es un blog "de teoría política".
Las alarmas y preocupaciones son compartidas (también por mi experiencia previa). O ¿más bien crees que es algo que no debe hacerse (actualizar la ciencia política al presente científico o desarrollar una teoría política evolucionista) independientemente de como se haga? En cuanto a mis ideologías intentaré ser lo menos burdo posible, extremaré las precauciones y avisaré si intento arrimar el cántaro a mi fuente (de anarcoprimitivismo). Como no creo que lo consiga, se crítico, eres bienvenido. Pero ¿acaso tu no tienes ideas políticas? (esto ya te lo he preguntado).

Gracias de nuevo y dame tiempo para que esto esté más presentable.


PaleoFreak dijo:


Es que no sé lo que es una "teoría política evolucionista". Pero intentaré leer lo que sale por aquí para averiguarlo.



Ruso DoCouto dijo:

La ciencia política se divide en varias ramas y una de ellas es la teoría política (o, para entendernos, filosofía política).Y hay de todo como en botica: teoría política marxista, feminista... Algunas hasta con pretensiones científicas como el post-estructuralismo, la filosofía política positivista, la teoría política sistémica, o la teoría de la elección racional... y ninguna me satisface como politólogo.

De todos modos no me invento nada nuevo y ya algunos autores (los mas populares son Pinker, Singer o Arnhart) que han escrito lo suficiente como para que pueda cristalizar una generalización de los fenómenos políticos (una teoría política) a partir de la teoría evolutiva, que supongo que no creerás que es patrimonio exclusivo de la biología. El objetivo de este blog es hacer una presentación del estado de la cuestión y que en caso de interesarte el tema encuentres aquí las referencias necesarias.


PaleoFreak dijo:


"que supongo que no creerás que es patrimonio exclusivo de la biología" Esto... sí.

O sea, es patrimonio de todos, de "la humanidad" si lo quieres llamar así. Pero en el ámbito científico, la teoría de la evolución es una teoría sobre la evolución biológica. Es como si me dices que la teoría celular no es patrimonio exclusivo de la biología, o que la teoría de la cinética de los gases no es patrimonio exclusivo de la química, o que la tectónica de placas no es patrimonio exclusivo de la geología, o que la teoría especial de la relatividad no es patrimonio exclusivo de la física, etc.


Ruso DoCouto dijo:

Menos mal que se trata de un desacuerdo fundamental sobre los temas tratados (creí que era por el tratamiento que yo le daba).
Ahí quería yo llegar!!; Son la teoría de la evolución de las especies por selección natural o su síntesis moderna las que son teorías exclusivas sobre la evolución biológica. En cambio la evolución como hecho es innegable en muchos campos diferentes a la biología. La teoría evolutiva tiene presencia en los corpus de la mayoría de las ciencias. Empezando por los geólogos pues fueron los primeros en darse cuenta de que era la evolución la "creadora" de su objeto de estudio. Otros buenos ejemplos, más actuales, me parecen Lee Smolin en la física y Cavalli-Sforza en la antropología cultural.De hecho la ciencia política es una de las pocas que queda por tocar por "la idea peligrosa" de Dennett. Supongo que no niegas hechos como la selección cultural o la evolución fuera de la biología como por ejemplo en la geología, en la física, en las formas de organización política, en los usos, en las modas, en la arquitectura (recuerda los Spandrels de San Marcos) o en el centenario Mickey Mouse (vuelvo a citar a Gould) y simplemente te parece que las analogías con la evolución biológica o la selección natural no son posibles. No quiero ponerme epistemológico (aunque me lo pida el cuerpo!), pero sin analogías no hay conocimiento. O quizá te parece bien que otras ciencias desarrollen sus propias teorías de la evolución pero no que lo haga la ciencia política simplemente por que su nombre incluye la palabra política; en cuyo caso tus recelos me parecerían justificados. Atiende a esto: "La analogía entre evolución cultural y natural puede parecer tenue, pero en realidad no lo es: cuando aprendemos algo de nuestros padres nos encontramos en una situación que presenta muchas analogías con la transmisión genética y cuando aprendemos un chiste que nos cuenta un amigo nos hallamos en una situación estadísticamente muy parecida a la de la transmisión de las enfermedades infecciosas. En ambos casos existen teorías científicas y modelos matemáticos que prevén el desarrollo de los fenómenos relativos" Cavalli Sforza Y teniendo en cuenta lo que tu dices y a Darwin ("la mía es la teoría de Malthus aplicada a la biología") debería ser yo el que te dijera que la teoría de la evolución es patrimonio exclusivo de la economía política y que los biólogos deberíais abandonar toda esperanza, pero seria sesquiscentenariamente tarde para decirlo. Tu tesis dinamitaría todos los puentes entre cultura y biología (la etología, la genética conductual,la psicología evolucionista, la ciencia cognitiva...) e invalidaría lo poco bueno que se ha hecho en ciencias sociales en las últimas décadas. Además acabaría con la Consilience, con la tercera cultura, con varias ciencias emergentes y con los cien mejores libros que he leído en mi vida y el trabajo de mis científicos y divulgadores favoritos. Creo que un buen ejemplo es la segunda ley de la termodinámica de Newton que desde luego no es patrimonio exclusivo de la física , ¿ acaso conoces algo en este universo sobre lo que no opere esta ley?. Los únicos científicos que piensan que no va con ellos son los economistas especializados en mercados ... y así les va!. La evolución existe por doquier, también en las realidades políticas y de momento no nos queda otra que pediros prestados ciertos instrumentos a los biólogos. No solo para aprender por analogías, si no también para conocer la naturaleza humana (¿qué es un ser humano?) y su cultura y para comprender que implicaciones ha tenido la evolución biológica en la historia política humana y en la evolución cultural. Así pues no hablo de la teoría de la evolución o darwinismo como teoría propiamente (a menos que me refiera en concreto a la teoría de la evolución de las especies por selección natural de Darwin), si no mas bien como un paradigma.

Gracias por tu tiempo y tu atención.


PaleoFreak dijo:

Ruso, la evolución biológica como hecho es un hecho natural valga la redundancia, o sea, por supuesto que es "innegable". Pero la evolución geológica o la evolución cósmica o la evolución cultural son hechos diferentes; no son la evolución biológica. Puede haber similitudes, o se pueden hacer símiles, o se pueden abordar de formas similares siempre que sea científicamente productivo: estoy de acuerdo en eso. Lo que me pone en guardia es hacer una masa de todo eso, mezclarlo todo y no distinguir, porque entonces la evolución pasa a ser un concepto difuso y ambiguo y su carácter científico se va a la porra en seguida: lo que tienes es un "ismo", una doctrina, un paradigma, una tendencia filosófica, un proyecto ideológico, etc. Estupendo; siempre y cuando no se pretenda que eso es ciencia o que eso es la teoría de la evolución. He charlado con mucha gente convencida de que la evolución biológica y la evolución cósmica son esencialmente lo mismo: invariablemente sus conocimientos sobre teoría de la evolución eran nulos.
Respecto a la selección natural y la economía política, una cosa es el origen intelectual de una idea (en este caso, la selección natural, inspirada por una idea de Malthus en la cabeza de Darwin, pero no, por ejemplo, en la de Wallace) y otra muy distinta es la finalidad de una teoría científica: explicar un hecho natural o unos hechos naturales concretos. En la actualidad, por cierto, el concepto de selección natural está modificado y ya no es necesario ni siquiera que existan recursos limitados y "lucha por la existencia"; solo hace falta diferente capacidad reproductiva y herencia; la teoría no necesita recurrir a la idea de Malthus. No tengo intención de dinamitar puentes, pero observo esos puentes de manera escéptica porque muchas veces se cruzan sin estar construidos ;o) Veo gente empeñada en grandes proyectos: que si consiliencias, que si refundaciones, que si un gran paradigma que va a servir para casi todo... Veo gente muy entusiasmada con algo que "va a llegar" o que "está llegando", pero quizá esté tardando un poco demasiado. El tema de los memes, por ejemplo, se está haciendo ya bastante viejo y sus resultados científicos no han sido nada impresionantes. Ocurre algo parecido con quienes llevan años diciendo que "una nueva teoría de la evolución va a sustituir a ésta". Ya veremos. Que no me vendan la piel del oso antes de cazarlo, je, je. No le quiero quitar el entusiasmo a nadie ni destruir nada (tampoco podría), solo manifestar que yo personalmente no veo tantos motivos para el entusiasmo y sí alguno para la "alerta intelectual"


Ruso DoCouto dijo:

Entonces, recapitulando; ¿Estamos de acuerdo en?: - Que la teoría de la evolución por selección natural es una teoría exclusivamente biológica, pero, - evolución y selección no son hechos exclusivos de la biología y también se pueden identificar, por ejemplo en la antropología cultural.Las analogías son posibles siempre que sean cuidadosas por que los dos tipos de evolución son muy diferentes. - Que el humano, un animal social , depende de la cultura hasta en los aspectos más mínimos y por supuesto dependemos de la cultura para sobrevivir. - Que además de haber ciertas analogías, la evolución biológica y la evolución cultural interactúan o al menos la primera corrige a la segunda. Si no estas de acuerdo con esto último espero que no lo apliques a la hora de conducir un coche y sigas las reglas (culturales) de la conducción al pie de la letra de lo contrario la selección natural se encargara de corregir el error. Respecto a nuestros desacuerdos: - En los mencionados puentes entre biología y cultura la teoría de la evolución "biológica" es la base de todo ellos. La etología, la genética conductual... no podrían existir sin la biología evolucionista de la que son parte. En cuanto al estudio de las "bases biológicas del comportamiento tu eres escéptico y yo soy, para que negarlo, entusiasta. - Cuando hablas de "mucha gente convencida de que la evolución biológica y la evolución cósmica son esencialmente lo mismo, sin una formación biológica sólida [...] que cruzan puentes sin estar construídos" supongo que te refieres a lo que se conoce despectivamente como "fundamentalistas darwinianos" (Dennett y compañía)...y también me siento aludido. - Respecto a lo que va a llegar o está llegando creo sinceramente que ya ha empezado a llegar. Los últimos hallazgos muestran por primera vez ejemplos concretos de co-evolución gen-cultura y que el ser humano no sólo sigue evolucionando, si no que los cambios se agolpan en los tiempos históricos y un largo etcétera de descubrimientos desconcertantes. La nueva síntesis o el NEOdarwinismo tiene muchas cosas buenas, pero tienes que admitir que es de todo menos nueva. No creo que una nueva teoría que ya haya surgido pueda reemplazarla, pero creo que la teoría de la selección multinivel pone la primera piedra. -Las decepciones respecto al (no-)desarrollo de la memética son evidentes décadas después de que Dawkins y Cavalli-Sforza plantearan la idea original. Pero para mi hay un par de cosas claras. Un meme es básicamente una idea. El sentido común nos dice que las ideas existen. La historia de la filosofía y de la ciencia nos demuestran que las ideas son realmente difíciles de "aprehender" y que descubrir un meme será bastante mas complicado aún que descubrir la doble hélice.

Pero este es un tema que aún no estoy preparado para abordar.En general creo que entiendo perfectamente tu postura y aprecio tu escepticismo y tu pensamiento crítico (y añadiría también tu purismo).

Como politólogo me reafirman en mi "envidia de la biología". A mi me pasa algo parecido con la teoría cuántica que cada vez que oigo hablar de ella a alguien que no sea físico me salta la "alerta!, charlatán". Con todo, te agradezco el repaso que me das, que supone un bautismo de fuego para el blog. Con esto Biopolitica ha aterrizado. Por cierto, gracias también por el cumplido y el mensaje de ánimo: "lo que tienes es un "ismo", una doctrina, un paradigma, una tendencia filosófica, un proyecto ideológico" (no es ironía).


PaleoFreak dijo:

Bueno, perdona el telegrama: -Mejor que "teoría de la evolución por selección natural" habría que decir Teoría Sintética de la Evolución, o Síntesis Evolutiva Moderna. Que es algo más que selección natural. -Por supuesto, la evolución no es exclusiva de la biología si con esa palabra uno se refiere a "cambio" en general. La selección es una idea algo más restringida, pero también. La selección natural darwiniana, eso es muuucho más restringido. -Totalmente de acuerdo en que dependemos al máximo de la cultura. No está en discusión .o) -Que la evolución biológica y la cultural interactúan, perfectamente de acuerdo. Pero eso de que la evolución biológica "corrige" a la cultural no lo entiendo. O lo del coche. No es muy buena idea esa de que la selección natural se carga a la gente que hace algo incorrecto o estúpido... Uf, pero está demasiado extendida. -Creo que todavía no me he pronunciado sobre el estudio de las bases biológicas del comportamiento. Me parece perfecto que se hagan ese tipo de estudios y me interesan mucho. Lo que resulta algo mosqueante es que se funde una disciplina entera con el objetivo de conseguir pruebas que fundamenten dicha disciplina. También resulta sospechosa cierta tendencia de la "psicología evolucionista" que consiste en descartar explicaciones sencillas, científicamente más económicas, para preferir otras enrevesadas, a veces incluso retorcidas, pero más vendibles y provocativas. -No me refería a Dennet et al. ni a científicos importantes, sino a gente corriente "de la calle" o "de Interné". -Que el ser humano sigue evolucionando en tiempos históricos es algo que, por ejemplo, negaban importantes "constructores de puentes" como Pinker. Llevo años diciendo (de nuevo a gente corriente) que el ser humano no tiene por qué haber parado de evolucionar. Quienes más se empeñaban en contradecirme eran precisamente quienes creían en unos lazos más fuertes entre genes, conducta y política. ¡Curioso! -Sí, soy muy purista, je, je. Gracias a ti.


CONCLUSIÓN:Desde aquí animo a PaleoFreak a pronunciarse en su blog sobre las bases biológicas del comportamiento o sobre cualquier implicación de la biologia para con las ciencias sociales, sobre todo porque como lector me encantaría. Pero esta vez sin jugarretas (puede reírse de mi por iluso ...y con razón!).



Lecturas recomendadas:


-
El recomendable blog de PaleoFreak es un ejemplo de excelencia, pero los más meritorio que en el se ha escrito no es autoría suya. Esto nos lleva a la filosófica cuestión de, en la blogosfera como en la vida, ¿por donde es mas difícil superar el listón: por arriba o por abajo ?.

-Acerca de lo que quiero decir con (ideología) política evolucionista es recomendable leer a Peter Singer, "Una izquierda darwiniana" y para compensar a Larry Arnhart, "Darwinian conservatism". Y sobre la
teoría de las dos visiones de Thomas Sowel. Uno de los capítulos de la Tabla Rasa de Pinker (lecturas recomendadas en la misma entrada) es una buena síntesis de estas cuestiones y el propio autor se posiciona en algunas partes del libro.

-Acerca de los que quiero decir con (teoría) política evolucionista aconsejo leer... este blog. (De la discusión con
Dodger en esta estrada)

Entradas relaccionadas:


-Biopolitica: TEMA


-EL VECINDARIO: un conflicto de visiones.

*viñeta: xkcd-es

5 comentarios:

Heli dijo...

Me voy a apuntar ya mismo este blog en mis marcadores porque estoy viendo que pones unas citas chulas. Muy interesante la discusión con Paleofreak, pero cuidado que no se funde fácilmente. Creo que esta hecho de Japanium.

Ruso DoCouto dijo...

Sii, de hecho cuando creí haber neutralizado su ataque, contraatacó desde aquí.
http://paleofreak.blogalia.com/historias/58672#502371
Lo que esta claro es que no es humano.
Tu blog ya lo conocía, seguro que acabas leyendo aquí alguna cita que saqué de allí.

Dodger dijo...

Realmente tengo ganas de ver los contenidos del bloc y empezar a averiguar que significan cosas como izquierda darwiniana. Voy absolutamente perdido en este mundo de la biopol�tica.

�nims i endavant! Has comen�at amb un gran estil. :-)

Sergio del Valle Choquehuanca dijo...

Creo que fuiste en demasía cruel con ese pobre diablo. "mi experiencia previa", "mi impresión es" cuando tú explícitamente planteas agarrar el toro por las astas... Ese tío probablemente sólo terminará por guardarte celosa envidia y/o sólo atinará a "oírte" (hasta elogiarte) pero no a escuchar.

Sergio del Valle Choquehuanca dijo...

Por cierto, está "chido" tu blog. Eres un tipo hábil para condensar cosas complejas y también para desmenuzarlas. En gran medida me veo reflejado en ti, sólo que yo soy menos sarcástico y algo más encendido (e incluso mucho más "explícito" y menos británico si entiendes a qué me refiero). PD. espero no haberme topado con un asperger. "xD" Saludos desde Lima, Perú.